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Histoires de permis.....
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Re: Histoires de permis.....
Il ne faut surtout pas tourner le guidon en moto, ou très peut et ça se fait naturellement sans y penser, c'est le corps et le regard qui font toutsat49 a écrit:en 2 ne pas oser tourner franchement le guidon (par peur de tomber justement)
Sam49- Pilote 500cm3
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Date d'inscription : 08/09/2009
Re: Histoires de permis.....
J'adore ton image Sam
Sat, je n'avais pas vu quel âge tu as (ça n'a rien à voir avec ta peur hein) je ne comprenais pas pourquoi Senga disait "à notre âge c'est plus dur".
Bref c'était une parenthèse.
A vrai dire, Ber et Sam ont tout dit, c'est important que tu vois l'objectif final et pas juste les 20h.
Si tu en as envie, pourquoi arrêter. Aller : j'ai décidé, tu commences tu finis
Pour le demi-tour du rapide, si le plateau te le permet (je ne sais plus où tu le passes), tu peux essayer de faire un graaaand demi-tour. Et à chaque passage, tu rétrécies le cercle. J'ai mis du temps avant d'y arriver , mais à force, je "sentais" que je commandais la moto et pas l'inverse.
Pour le lent, tu ne vas vraiment pas vite, au pire si tu tombes, ce n'est pas de bien haut, tu as ton équipement, et c'est vrai que c'est parfois en tombant que tu comprends pourquoi.
ça doit être agaçant pour toi de lire ça, genre "ben oui c'est évident", mais rassure toi, pas du tout ! Persévère, ne baisse pas les bras ! ça en vaut la peine !!
Sat, je n'avais pas vu quel âge tu as (ça n'a rien à voir avec ta peur hein) je ne comprenais pas pourquoi Senga disait "à notre âge c'est plus dur".
Bref c'était une parenthèse.
A vrai dire, Ber et Sam ont tout dit, c'est important que tu vois l'objectif final et pas juste les 20h.
Si tu en as envie, pourquoi arrêter. Aller : j'ai décidé, tu commences tu finis
Pour le demi-tour du rapide, si le plateau te le permet (je ne sais plus où tu le passes), tu peux essayer de faire un graaaand demi-tour. Et à chaque passage, tu rétrécies le cercle. J'ai mis du temps avant d'y arriver , mais à force, je "sentais" que je commandais la moto et pas l'inverse.
Pour le lent, tu ne vas vraiment pas vite, au pire si tu tombes, ce n'est pas de bien haut, tu as ton équipement, et c'est vrai que c'est parfois en tombant que tu comprends pourquoi.
ça doit être agaçant pour toi de lire ça, genre "ben oui c'est évident", mais rassure toi, pas du tout ! Persévère, ne baisse pas les bras ! ça en vaut la peine !!
PetitePerle- Pilote à Vélo
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Date d'inscription : 28/02/2012
Re: Histoires de permis.....
Sam49 a écrit:Il ne faut surtout pas tourner le guidon en moto, ou très peut et ça se fait naturellement sans y penser, c'est le corps et le regard qui font toutsat49 a écrit:en 2 ne pas oser tourner franchement le guidon (par peur de tomber justement)
Ne va pas l'embrouiller... à allure normale oui le guidon ne tourne pas on va dire, mais sur le lent si tu ne le tournes pas tu passes pas les portes
J'ai eu moi aussi une 125 avant le GC, et me suis dit la même chose que toi, que ça devrais m'aider.
Mais comme j'ai roulé sans prendre de leçons c'est comme si je n'avais jamais roulé, du moins pour le plateau, la circu oui ça aide...
Je n'arrivais pas moi non plus à tourner le guidon jusqu'en butée, de peur de tomber tout comme toi, et même problème avec le regard.
Mon mono disais toujours "une moto qui roule c'est une moto qui ne tombe pas".
Au bout d'un moment à ne pas y arriver je me suis dit : mer** y'as pas de raison, les autres y arrivent et si le mono me dit de faire ci ou ca c'est que d'une ça se fait et qu'en plus ça marche.
Résultat pas une seule chute et plateau et circu du premier coup...
Guish- Pilote 50cm3
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Re: Histoires de permis.....
[HS ON] Mon avatar ou ma signature [HS OFF]PetitePerle a écrit:J'adore ton image Sam
Sam49- Pilote 500cm3
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Date d'inscription : 08/09/2009
Re: Histoires de permis.....
Oh mais dis dont ! Au temps pour moi, c'est Senga ^^ Le coup du "la moto va là où on regarde" hihi
Au boulot je ne vois pas les avatars
Désolée.
Effectivement, pour le tournage du guidon, il ne faut pas avoir peur de tourner jusqu'à ce qu'on puisse plus. Surtout qu'au début tu vas sûrement avoir l'impression que ça tombe, tu vas avoir le réflexe de mettre le pied. Et à force de te faire engueuler par le moniteur "y a pas besoiiiiiiiiiin" ben tu vas tenter sans, et oh ! trop génial, ça tombe pas.
Un ptit coup de bassin bien placé et la moto revient !
Mais ça c'est en essayant, re essayant et re re re... essayant !!!
Au boulot je ne vois pas les avatars
Désolée.
Effectivement, pour le tournage du guidon, il ne faut pas avoir peur de tourner jusqu'à ce qu'on puisse plus. Surtout qu'au début tu vas sûrement avoir l'impression que ça tombe, tu vas avoir le réflexe de mettre le pied. Et à force de te faire engueuler par le moniteur "y a pas besoiiiiiiiiiin" ben tu vas tenter sans, et oh ! trop génial, ça tombe pas.
Un ptit coup de bassin bien placé et la moto revient !
Mais ça c'est en essayant, re essayant et re re re... essayant !!!
PetitePerle- Pilote à Vélo
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Date d'inscription : 28/02/2012
Re: Histoires de permis.....
Salut,
Sat49, j'ai fait à peu près le même parcours que toi.
Si tu veux qu'on en cause, t'es sûr Angers et je suis tout à côté...y'a pas de soucis.
C'est pas forcément pratique sur le forum.
Satané 125
Oublie ce que tu as roulé avec, et focalise toi sur les conseils de ton mono.
Tout comme le passage du code, ou tu te mets dans "l'esprit" code pour pas garder en tête les "vieilles habitudes" de nos années au volant....
Il faut faire cette même abstraction pour le plateau (et pour la conduite en général) pour ton permis gros cube.....
Comme le dit Senga, regarde loin et tout coulera de source
Sat49, j'ai fait à peu près le même parcours que toi.
Si tu veux qu'on en cause, t'es sûr Angers et je suis tout à côté...y'a pas de soucis.
C'est pas forcément pratique sur le forum.
Satané 125
Oublie ce que tu as roulé avec, et focalise toi sur les conseils de ton mono.
Tout comme le passage du code, ou tu te mets dans "l'esprit" code pour pas garder en tête les "vieilles habitudes" de nos années au volant....
Il faut faire cette même abstraction pour le plateau (et pour la conduite en général) pour ton permis gros cube.....
Comme le dit Senga, regarde loin et tout coulera de source
Re: Histoires de permis.....
Vous êtes tous super top merci à vous!
Pour ce qui est d'en parler avec le mono,pas de soucis je lui ai dit que j'avais les j'tons,
Il comprend et m'a dit qu'il se mettait à ma place et qu'il est normal d'avoir une période de découragement,mais le déclic va arriver selon lui,sans doute mais à ce rythme je ne suis pas près d'en voir le bout et ce a risque bien en plus de ça de me couter une vraie fortune.
@ Ber pas de problème pour les fautes aucune importance ton soutien pardonne tout!
@Senga,petite perle et les autres encore merci de d'être là!
@Sebilly, merci oui ce serait sympa d'avoir ton ressenti si tu es passé par les mêms galères,on se contacte en MP
Et promis si toutefois je ne laisse pas tomber et que j'arrive à décrocher ce p..... de A
je vous offre l'apéro!!
Pour ce qui est d'en parler avec le mono,pas de soucis je lui ai dit que j'avais les j'tons,
Il comprend et m'a dit qu'il se mettait à ma place et qu'il est normal d'avoir une période de découragement,mais le déclic va arriver selon lui,sans doute mais à ce rythme je ne suis pas près d'en voir le bout et ce a risque bien en plus de ça de me couter une vraie fortune.
@ Ber pas de problème pour les fautes aucune importance ton soutien pardonne tout!
@Senga,petite perle et les autres encore merci de d'être là!
@Sebilly, merci oui ce serait sympa d'avoir ton ressenti si tu es passé par les mêms galères,on se contacte en MP
Et promis si toutefois je ne laisse pas tomber et que j'arrive à décrocher ce p..... de A
je vous offre l'apéro!!
sat49- Pilote 500cm3
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Localisation : Angers
Moto : GSR 750 black mat 2013
Date d'inscription : 24/03/2012
Re: Histoires de permis.....
T'as intérêt à ne pas laisser tomber!
senga- Pilote 50cm3
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Moto : street triple 675 R de 2011
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Re: Histoires de permis.....
Ouaaaais on va avoir un apérooo !!
T'inquiète on sera là pour te botter les fesses si tu oses laisser tomber
Je n'ose pas le dire, de peur de raconter des bêtises, mais j'y pensais au fait que
T'inquiète on sera là pour te botter les fesses si tu oses laisser tomber
Je n'ose pas le dire, de peur de raconter des bêtises, mais j'y pensais au fait que
!le déclic va arriver
PetitePerle- Pilote à Vélo
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Age : 35
Date d'inscription : 28/02/2012
Re: Histoires de permis.....
Franchement tomber c'est rien, si tu savais le nombre de foi ou je suis tomber soit dans les demi tours ou a l'arrêt. J'ai même réussis a tomber au rapide sur mon évitement a droite ( oui j'ai freiner sur le cône que j'avais percuter) et mettre fait gronder par le moniteur, et bien bizarrement le lendemain j'arrivais le rapide niquel ( si saurais été pareil, j'aurais laissé tombé)
jessie.49- Pilote à Vélo
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Moto : ER5 de 2001 (vendu)
ER6 de 2006
Date d'inscription : 24/01/2012
Re: Histoires de permis.....
@senga
je vois qu'il s'est passé presque 1 an entre ton code et le passage de ton plateau,tu as donc toi aussi avoir des
difficultées?
Les même que moi ou abien tu bloquais sur autre chose?
je vois qu'il s'est passé presque 1 an entre ton code et le passage de ton plateau,tu as donc toi aussi avoir des
difficultées?
Les même que moi ou abien tu bloquais sur autre chose?
sat49- Pilote 500cm3
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Localisation : Angers
Moto : GSR 750 black mat 2013
Date d'inscription : 24/03/2012
Re: Histoires de permis.....
c'était différent. J'ai très bien commencé la formation, mais en octobre alors que j'aurais pu passer mon plateau j'ai été malade 3 semaines et je n'ai pas pu reprendre la moto tout de suite après.
J'ai donc repris des cours, perdu confiance et quand j'ai passé le plateau en janvier 2012 je l'ai raté 2 fois de suite. j'ai repris des cours, re loupé le plateau.
comme j'avais peu de dispo, c'était difficile d'enchainer les cours et donc je perdais une partie de mes acquis à chaque fois.
En juin, j'ai réussi à aligner quelques cours, j'ai repris confiance et j'ai eu mon plateau à la 4è tentative.
Je passe ma circu lundi 23 juillet.
C'est sur que mon budget en a pris un coup, de 20h je suis passée à plus de 50h. mais je le veux tellement ce permis!
Là tu peux aligner les cours à suivre, alors profites en, car la régularité permet de mieux assimiler les nouveaux gestes.
Courage tu y arriveras toi aussi!
J'ai donc repris des cours, perdu confiance et quand j'ai passé le plateau en janvier 2012 je l'ai raté 2 fois de suite. j'ai repris des cours, re loupé le plateau.
comme j'avais peu de dispo, c'était difficile d'enchainer les cours et donc je perdais une partie de mes acquis à chaque fois.
En juin, j'ai réussi à aligner quelques cours, j'ai repris confiance et j'ai eu mon plateau à la 4è tentative.
Je passe ma circu lundi 23 juillet.
C'est sur que mon budget en a pris un coup, de 20h je suis passée à plus de 50h. mais je le veux tellement ce permis!
Là tu peux aligner les cours à suivre, alors profites en, car la régularité permet de mieux assimiler les nouveaux gestes.
Courage tu y arriveras toi aussi!
senga- Pilote 50cm3
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Moto : street triple 675 R de 2011
Date d'inscription : 19/04/2011
Re: Histoires de permis.....
Courage tu y arriveras toi aussi!
C'est ce que je me dis j'arrête pas d'y penser à ce foutu permis,mais le moral est au plus bas c'est vraiment décourageant d'arriver à rien,j'ai l'impression d'être un gamin qui apprend à faire du vélo et qui n'y arrive pas.
C'est ce que je me dis j'arrête pas d'y penser à ce foutu permis,mais le moral est au plus bas c'est vraiment décourageant d'arriver à rien,j'ai l'impression d'être un gamin qui apprend à faire du vélo et qui n'y arrive pas.
sat49- Pilote 500cm3
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Date d'inscription : 24/03/2012
Re: Histoires de permis.....
Si tu as bien lu tOn livre de plateau c'est ecrit qu'au bout d'un moment tu ne voie pas l'evolution!
Perso mon secret c'etait la position sur la moto, pour ton demi tour tu braque a fonds tu test di toi que si elle tOmbe c'eSt pas grave c'est celle de la moto ecole et elle est proteger! Essayer de voir ou sont tes limites!
Aller tient bon et arete de te dire que sa va pas parcque c'est sur que sa ne peux pas aller! Avant ta prochaine leçon tu te recite dans ta tête que ça va aller!
Aller biz
Perso mon secret c'etait la position sur la moto, pour ton demi tour tu braque a fonds tu test di toi que si elle tOmbe c'eSt pas grave c'est celle de la moto ecole et elle est proteger! Essayer de voir ou sont tes limites!
Aller tient bon et arete de te dire que sa va pas parcque c'est sur que sa ne peux pas aller! Avant ta prochaine leçon tu te recite dans ta tête que ça va aller!
Aller biz
B£R- Pilote 50cm3
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Re: Histoires de permis.....
Merci Ber ,
C'est ce que je me dis
"il faut que ça aille mardi prochain au prochain cours,il faut absolument!!"J'arrête de me le dire...
Maintenant pour ce qui est de voir l'évolution je peux pas dire que l'ai encore ne serais qu'apercue puisqu'après 6h de plateau j'en suis au même point qu'avant même de commencer.
C'est ce que je me dis
"il faut que ça aille mardi prochain au prochain cours,il faut absolument!!"J'arrête de me le dire...
Maintenant pour ce qui est de voir l'évolution je peux pas dire que l'ai encore ne serais qu'apercue puisqu'après 6h de plateau j'en suis au même point qu'avant même de commencer.
sat49- Pilote 500cm3
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Re: Histoires de permis.....
il y en a forcément seulement tu ne les voies pas ...
B£R- Pilote 50cm3
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Re: Histoires de permis.....
Dis toi qu'il y a un point positif dans ton début de formation : tu n'es pas tombé!
Tu as peur de tomber, mais tu n'es pas tombé, donc c'est que tu sais tenir debout avec ta moto!
On ne nous le dit jamais assez, mais tout est dans le regard et la position sur la moto.
A ton prochain cours, regarde loin devant, pas le phare de la moto ni les piquets, regarde loin devant!
Sur la moto, cambre les rein, comme si tu étais une nana qui veut montrer sa poitrine et serre à fond tes cuisses sur le réservoir, surtout en virage.
Franchement tu verras une différence dans le comportement de la moto et tu devrais bien mieux passer le lent!
Tu as peur de tomber, mais tu n'es pas tombé, donc c'est que tu sais tenir debout avec ta moto!
On ne nous le dit jamais assez, mais tout est dans le regard et la position sur la moto.
A ton prochain cours, regarde loin devant, pas le phare de la moto ni les piquets, regarde loin devant!
Sur la moto, cambre les rein, comme si tu étais une nana qui veut montrer sa poitrine et serre à fond tes cuisses sur le réservoir, surtout en virage.
Franchement tu verras une différence dans le comportement de la moto et tu devrais bien mieux passer le lent!
senga- Pilote 50cm3
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Moto : street triple 675 R de 2011
Date d'inscription : 19/04/2011
Re: Histoires de permis.....
ok je vais essayer de faire ça et surtout m'obliger à tourner le guidon franchement ce qu'actuellement je ne fais pas faute d'être trop tendu comme un string!
sat49- Pilote 500cm3
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Date d'inscription : 24/03/2012
Re: Histoires de permis.....
Bonjour à tous,
je sors de ma 8ème heure de plateau et toujours aucun déclic,c'est toujours la même chose
au lent 1 porte ça va le reste dans les choux à l'autre bout de la piste,impossible de tourner franchement
trop crispé.
au rapide guère mieux et le demi tour j'en parle même pas aucune amélioration!
Même le mono ne comprend pas,étant habitué à rouler en 125 depuis des années il a du mal comprendre le fait que j'ai autant d'apréhension.
J'ai le moral plus bas que terre,prochain cours vendredi,même plus envie d'y aller ça devient une corvée.
je sors de ma 8ème heure de plateau et toujours aucun déclic,c'est toujours la même chose
au lent 1 porte ça va le reste dans les choux à l'autre bout de la piste,impossible de tourner franchement
trop crispé.
au rapide guère mieux et le demi tour j'en parle même pas aucune amélioration!
Même le mono ne comprend pas,étant habitué à rouler en 125 depuis des années il a du mal comprendre le fait que j'ai autant d'apréhension.
J'ai le moral plus bas que terre,prochain cours vendredi,même plus envie d'y aller ça devient une corvée.
sat49- Pilote 500cm3
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Moto : GSR 750 black mat 2013
Date d'inscription : 24/03/2012
Re: Histoires de permis.....
Arf, oui c'est embêtant.
faudrait essayer de comprendre ce qui te retient. Et moi je pense que tu devrais tomber franchement une bonne chute sans bobo et tu partiras bravement ^^
Je viens de me rappeler que quand j'ai commencé le lent, je ne faisais pas les "vrai" parcours. Il a commencé par me faire des mega portes, moins proches etc. Et ptit à ptit il les a réduite (dès que j'y arrivais).
Peut-être pourrais-tu aussi essayer le parcours avec ta 125 ? je ne sais pas si c'est possible, mais tu la connais, tu pourrais apprendre où tourner etc avec ?
As-tu essayé les ronds, les 8 et tout ça ? Quand tu as de la place, tu t'entraines, tu vois que ça paaaaaaaasse à l'aise, et du coup c'est plus facile sur le parcours !
Ne désespère pas ! ça en vaut toujours gravesamèredesarace le coup !!!
faudrait essayer de comprendre ce qui te retient. Et moi je pense que tu devrais tomber franchement une bonne chute sans bobo et tu partiras bravement ^^
Je viens de me rappeler que quand j'ai commencé le lent, je ne faisais pas les "vrai" parcours. Il a commencé par me faire des mega portes, moins proches etc. Et ptit à ptit il les a réduite (dès que j'y arrivais).
Peut-être pourrais-tu aussi essayer le parcours avec ta 125 ? je ne sais pas si c'est possible, mais tu la connais, tu pourrais apprendre où tourner etc avec ?
As-tu essayé les ronds, les 8 et tout ça ? Quand tu as de la place, tu t'entraines, tu vois que ça paaaaaaaasse à l'aise, et du coup c'est plus facile sur le parcours !
Ne désespère pas ! ça en vaut toujours gravesamèredesarace le coup !!!
PetitePerle- Pilote à Vélo
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Date d'inscription : 28/02/2012
Re: Histoires de permis.....
Il y a pas de secret, il faut bien se concentrer, et surtout bien prendre sa respiration, ça parait con mais quand je bloquais ma respiration bah je faisais des conneries... (peut-être c'est moi qui n'est pas normal )
Loïc MkII- Pilote 125cm3
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Localisation : Saumur
Moto : Yamaha XTE 600 Supermot'
Date d'inscription : 10/09/2011
Re: Histoires de permis.....
Ca doit être ça quader (la dernière option)
Sam49- Pilote 500cm3
- Nombre de messages : 2693
Age : 34
Moto :
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- 600 GSX-R K8
- 954 CBR Fireblade 03'
-> R6 piste/route
Date d'inscription : 08/09/2009
Re: Histoires de permis.....
J'ai pas tout lu, mais il existe une petite astuce. Tu t'entraînes avec ton vélo à faire des demis tour serrés, afin de bien ressentir le contre braquage. N'hésites pas à te mettre debout, l'astuce ici est de percevoir le point d'équilibre avec ton vélo, chose qui se reproduira avec la moto.
Et lorsque tu te sens plus à l'aise, essaies de pencher le vélo davantage vers l'intérieur du virage (en contre braquant, càd en tournant le guidant dans l'autre sens tout doucement pour que le vélo penche naturellement vers l'intérieur du virage).
Alors au départ de grands virages puis des plus en plus petits... Ce n'est pas une question de vitesse ici.
Alors certes le vélo est plus léger que la moto, mais t'as pas peur de tomber en vélo car tu peux mettre le pied et ne pas passer dessous, bah en moto c'est pareil tu mets le pied et tu laisses tomber la moto, c'est pas la tienne
Enfin voilà, peut être que tu préférerais t'entrainer directement en moto, mais ça peut t'éviter des heures de cours. Et à titre d'exemple mon papa m'a appris le vélo toute petite dans le but de faire de la moto un jour, je pense que ça m'a donné les bases.
Et lorsque tu te sens plus à l'aise, essaies de pencher le vélo davantage vers l'intérieur du virage (en contre braquant, càd en tournant le guidant dans l'autre sens tout doucement pour que le vélo penche naturellement vers l'intérieur du virage).
Alors au départ de grands virages puis des plus en plus petits... Ce n'est pas une question de vitesse ici.
Alors certes le vélo est plus léger que la moto, mais t'as pas peur de tomber en vélo car tu peux mettre le pied et ne pas passer dessous, bah en moto c'est pareil tu mets le pied et tu laisses tomber la moto, c'est pas la tienne
Enfin voilà, peut être que tu préférerais t'entrainer directement en moto, mais ça peut t'éviter des heures de cours. Et à titre d'exemple mon papa m'a appris le vélo toute petite dans le but de faire de la moto un jour, je pense que ça m'a donné les bases.
Déb- Pilote à Vélo
- Nombre de messages : 283
Age : 38
Localisation : Saumur
Moto : Ducati 695 Monster
Date d'inscription : 05/02/2011
Re: Histoires de permis.....
Sam49 a écrit:Ca doit être ça quader (la dernière option)
Pourquoi quader ?
N'empêche que le quad m'a donné de mauvaises habitudes au départ sur la moto, j'avais tendance a pencher
Loïc MkII- Pilote 125cm3
- Nombre de messages : 1864
Age : 36
Localisation : Saumur
Moto : Yamaha XTE 600 Supermot'
Date d'inscription : 10/09/2011
Re: Histoires de permis.....
Déb a écrit:J'ai pas tout lu, mais il existe une petite astuce. Tu t'entraînes avec ton vélo à faire des demis tour serrés, afin de bien ressentir le contre braquage. N'hésites pas à te mettre debout, l'astuce ici est de percevoir le point d'équilibre avec ton vélo, chose qui se reproduira avec la moto.
Et lorsque tu te sens plus à l'aise, essaies de pencher le vélo davantage vers l'intérieur du virage (en contre braquant, càd en tournant le guidant dans l'autre sens tout doucement pour que le vélo penche naturellement vers l'intérieur du virage).
Alors au départ de grands virages puis des plus en plus petits... Ce n'est pas une question de vitesse ici.
Alors certes le vélo est plus léger que la moto, mais t'as pas peur de tomber en vélo car tu peux mettre le pied et ne pas passer dessous, bah en moto c'est pareil tu mets le pied et tu laisses tomber la moto, c'est pas la tienne
Enfin voilà, peut être que tu préférerais t'entrainer directement en moto, mais ça peut t'éviter des heures de cours. Et à titre d'exemple mon papa m'a appris le vélo toute petite dans le but de faire de la moto un jour, je pense que ça m'a donné les bases.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Déb, J'ai fais pas mal de vélo de route moi aussi et le jour où je me suis rendue compte que je faisais machinalement en vélo ce que je devais faire en moto, ça a tout de suite été mieux sur la moto.
J'avais jamais fait gaffe qu'en vélo on contrebraquait aussi, et pourtant on le fait!
PetitePerle a raison, tu devrais aller sur le plateau avec ta 125 un jour où tu n'as pas cours et voir comment tu passes le lent avec. Si ça passe essaie de décomposer le mouvement pour voir la différence avec la moto de l'école, ça t'aidera peut-être?
Je sais que pendant mes cours j'ai vu régulièrement passer des jeunes permis avec leur nouvelle moto, pour s'entrainer, voir comment ça tournait dans les piquets. ça peut marcher aussi dans l'autre sens.
senga- Pilote 50cm3
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